Vigier, modélisation et casque???

Parlons du matériel, amplis, effets... que vous utilisez avec vos Vigier, de comment vous faites votre son.
smith
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03 Aug 2009 18:44

Bonjour ? tous,
J'ai besoin de vos conseils pour une utilisation particuli?re de ma Vigier.


j'habite en appartement, et le seul moyen que j'ai trouv? pour rester en bon termes
avec mon voisinage, c'est de jouer avec un POD X3 live, un casque (Sennheiser HD600)
et le PC pour m'accompagner.


Que me conseilleriez vous en casque plus adapt? (puisque le HD600 est
un casque HI-FI ouvert)?


Y-a-t-il d'autres syst?mes plus performant (qualitativement) qu'un POD (toujours pour jouer au casque)?
 
Merci pour votre aide!!!

Chris De Nice
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03 Aug 2009 18:53

pour le casque, pas comp?tent. mais il parait, selon certaines sources tr?s avis?es que le Beyerdynamic DT-990 est excellent ! Mieux qu'un Pod X3 ? oui, Amplitube 2 (c'est un logiciel)! bien que le Pod soit tr?s bien (quoique, au casque j'ai du mal), A2 est nettement sup?rieur en mati?re de son ! sauf peut-?tre pour les sons "m?tal"...
atomicbee
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03 Aug 2009 19:17

Le DT 990 est un casque ouvert.Le DT 880 est semi-ouvert, c'est d?j? mieux.N?anmoins, ce casque n'est pas top pour cette utilisation. Je trouve qu'il sature tr?s vite, mais il est hyper pr?cis... C'est plus un casque pour faire du monitoring je pense.Pour sortir d'un pod ? Prends n'importe quel casque, franchement...Je pr?f?re carr?ment jouer ? un volume extr?mement bas que jouer au casque, personnellement !
Chris De Nice
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03 Aug 2009 19:21

smith wrote: Je pr?f?re carr?ment jouer ? un volume extr?mement bas que jouer au casque personnellement !
moi aussi ! de plus, la derni?re fois que j'ai jou? au casque, j'ai d? supporter une acouph?ne deux jours durant ! depuis, fini le le casque !
smith
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03 Aug 2009 20:21

J'ai essay? amplitube 2. J'ai trouv? bien en son clair mais en satur?  je n'aime pas du tout . J'ai aussi essay? guitar rig 3 et ben pas terrible non plus! Pas d'autres id?es? M?me si c'est plus ch?re et plus compliqu?. Au moins pour le casque le choix ne sera pas trop difficile tout le monde me conseil Beyerdynamic mais en revanche le mod?le DT-48 E ou un truc comme ?a. Qu'en pensez-vous? Merci pour votre aide Chris De Nice et Abee  
Chris De Nice
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04 Aug 2009 17:10

sinon il y a le AXE-FX de Fractal (le haut de gamme de la mod?lisation (merci Jim)) mais c'est beaucoup plus cher ! une petite astuce pour Amplitube 2 : bien relever le niveau d'entr?e, ?a am?liore consid?rablement les sons satur?s. faut passer du temps pour en tirer toute la quintessence.
smith
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04 Aug 2009 19:43

Je pense que tu as trouv? ce que je cherchais.  J'ai ?cout? des demos MP3, regard? des vid?os you tube en HQ. Quelle claque. Reste plus qu'? ?conomiser 1500?. Merci Chris!  
Chris De Nice
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05 Aug 2009 18:28

et bien si tu es content, alors je suis content aussi !   mais j'y suis pas pour grand chose, c'est Jim qui m'a fait d?couvrir le bidule. => Jim
smith
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05 Aug 2009 18:56

Ben alors merci ? JIM aussi!
Iznogoud
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19 Aug 2009 07:57

ACHTUNG les d?mos de l'Axe-Fx sur youtube : le d?monstrateur balance ?a dans un Marh EL84 20/20 qui est probablement le meilleur ampli ? lampes st?r?o en rack 1U construit en s?rie... Il sonne mieux que son ?quiv Mesa, si tu veux tout savoir!D'autre part, le son "lampes", c'est 3/4 la section puissance et 1/4 le pr?amp, autant dire que ce genre de d?mo, c'et comme quand un gamin essaye une Squier en magouze et qu'on le branche sur un ?norme rectifier triple corps... avec ?a, tu as le gros son m?me avec un ukul?l?...D'autre part, mettre 1500? dans un multi Fx ? mod?lisation, heu, je veux pas ?tre m?chant, mais pour 250 ? 450? d'occase, on voit trainer des pr?amps ? lampes tout ? fait int?ressants: ADA MP1, Marsh JMP1, Mesa stu et quad pr?amps, Soldano X77, plusieurs Engl, le HK Access, l'Excalibur EP1, le Climax S3 et autres trucs de haut de gamme oubli?s... Plusieurs de ces bousins coutaient la peau des youcs ? leur sortie... Pur 300/350?, le Marsh EL84 20/20 est une vraie petite bombe trop m?connue, tu trouves aussi les 2*20W et 2*30W en rack de chez Engl et ? 400?, on peut carr?ment se choper un Mesa 50/50 ancien design (et surtout avec le tr?s pratique syst?me de r?duction de puissance en 2*15W)Allez, un Intellifex ou un XPression en boucle et ?a fait le rig pro st?r?o pour moins de 1000?!!! Maintenant, si tu veux un rack 'tout en un' qui sonne mieux que le Pod, je pense que j'ai ce qu'il te faut qui fait double emploi ? a maison et je pense que tout le staff Vigier/HTD te confirmera volontiers que c'est de la bombe vu que c'est HTD qui importe ?a...T'as jamais entendu parler de Rocktron? ils ont cr?? un pr?amp num?rique+ multi Fx nomm? Chameleon (puis ses d?riv?s, le Voodu Valve et le Prophesy)Alors voil?, j'ai un Chameleon "1", celui qui ?tait vendu 10kFF, pas l'Online ou le 2000 qui ?taient 1/3 moins chers. Je ne le lourderai pas ? 150 comme ceux qui ont les versions suivantes plus 'cheap' mais je suis raisonnable : ?a vaudra + le coup que se rentrer un POD-pro-extended XL trucmuche en rack 4U ou n'importe quelle version d'amplitube ou guitar-rig...
smith
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21 Aug 2009 16:35

Salut,D?sol? pour la r?ponse aussi tardive.Mauvais exemple quand j'ai cit? Youtube. Je suis tomb? lors de mes recherches sur des morceaux en flac (je ne retrouve plus les liens).Ils ?taient enregistr?s directs dans la carte son sans aucun traitement mis ? part la convertion en FLAC.J'ai trouv? ?a pas mal du tout.J'ai un autre lien mais l? en MP3 c'est de l'enregistrement direct mais l? je trouve un peut moins bien.http://www.g66.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=329&Itemid=95.C'est pour ?a que je ne trouvais ?a pas si mal et bien mieux que ce que je pouvais faire avec un POD. Ensuite pour le reste il faut garder ? l'esprit que c'est malheureusement pour une utilisation exclusiveau casque.Donc si je prend ta premi?re option preamp+amp+multieffets il faudra que je rajoute ? ?aun speaker simulator soit passif genre filtre et l? je n'entend pas beaucoup de bien de ce genre de matos( et vous qu'en pensez-vous),soit ?a http://www.two-notes.com/fr/Produits-Two-Notes/Torpedo-VB101.html mais l? c'est 2000? la b?te.c'est pourquoi je me basais sur du tout en un. Sinon chez rocktron il y a aussi le Prophesy2. Rocktron je connais mais que de nom.Je vais essayer de faireun tour en magasin pour essayerpour voir ce que ?a donne.Merci du conseil Iznogoud je ne pensais absolument pas ? cette marque.Au fait sur ton chameleon y-a-t-il un speaker simulator?
Iznogoud
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06 Oct 2009 02:57

smith wrote:soit ?a http://www.two-notes.com/fr/Produits-Two-Notes/Torpedo-VB101.html mais l? c'est 2000? la b?te.

c'est pourquoi je me basais sur du tout en un.

Un des staffs de Two-Note est membre du forum et a plusieurs Vigiers (au moins 3 dirai-je)

Leur engin est du tr?s tr?s haut de gamme, son but est de se mettre VRAIMENT branch? sur la sortie HP de l'ampli, c'est un vrai simulateur de cab, sur le principe, consid?re que c'est entre le juice extractor d'Holdsworth et ?a utilise de la convolution, c'est bien + efficace que de la mod?lisation mais moins mal?able

smith wrote:Au fait sur ton chameleon y-a-t-il un speaker simulator?

Ouiiiiiiiii et une sortie casque sur un des jacks (t'as du XLR assi, au fait) !!! En fait, le Prophesy c'est un peu comme si t'avais 2 Chameleons dans une seule boite et tu peux tout cumuler alors que le Cham se imitera ? une seule modulation parmi chorus/flange/pitch/wah/trem/phaser (pis bon, on peut tr?s bien se servir d'un des 2 Eq param pour faire de la wah et avoir une autre modulation en m^m temps)...

T'as pas 15 millions d'effets, mais l?, ?a sonne vraiment... 

A titre perso, les mod?lisations, j'en ai essay? pas mal, que ce soit en hardware et software et c'est surtout un argument qui me fera fuir un produit... De toutes fa?ons, la preuve que la lampe est sup?rieure pour les amplis de guitare est tout aussi prouv? qu'avec les Tube Screamers de Maxon : si les transos ou le num?rique ?taient mieux ? ce jeu, les ing?s sentiraient pas le besoin de pseudo-copier ceux-ci... C'est un peu comme les mod?lisations d'explosions nucl?aires sur les super-ordis militaires : ?a risque pas faire tout p?ter et c'est pas avec ?a que tu seras irradi?

smith wrote:D?sol? pour la r?ponse aussi tardive.
Et moi donc!T'aurais d? me MP

pouto
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13 Oct 2009 08:39

Il y a aussi le Revalver de Peavey. Dans tous les cas, je vois 2 choix: - soit tu veux un truc facile, pas trop cher pour simplement pouvoir t'amuser chez toi au casque, auquel cas il me semble dommage d'y mettre plein de sioux - soit tu veux en profiter pour utiliser le m?me patos chez toi qu'en rep?t', passer sur du tout num?rique, et l? ben, tu fais avec ton budget.
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24 Oct 2009 01:00

C'est d'une part du g?chis de balancer une Vigier dans un truc ? mod?lisation, d'autre part,pourquoi payer pour ce qu'on peut avoir gratos en mieux?Il n'y a qu'? se charger un VST-host (qui permet d'utiliser tous les plugs VST/VSTi comme si c'?tait un multi Fx)  et utiliser les tranquille 120 ?mulateurs d'amplis GRATUITS. D'autre part, au prix o? ils vendent amplitubeJe joins l'url du moteur de recherche de plug-ins de ce bon vieux Krev...?a  dispense totalement de tout achat : les ?mulations gratos ne sont pas pires que les payantes...Sinon, pour 125?, y'a le Pterodriver qui est un VRAI pr?amp ? lampes 2 canaux en p?dale avec dedans un multiplicateur de tension faisant VRAIMENT tourner les lampes ? 350V... C'est pas de la loupiote en 38V qui est juste l? pour te faire payer = cher et qu'on overdrive avec du transo et des diodes...Il y a des ?ponges ? puissance (power soakers) qui permettent de r?duire la puissance des gros amplis pour ? la maisonSinon, ce n'est pas sans raisons que je recommande vivement l'utilisation de t?tes ou racks de 15W/20W tout lampes car on est bien + emmerd? pour se la jouer ainsi avec les combos : c'est tout simple : en jouant sur le rendement des HPs, un 20W sait sonner aussi fort qu'un JCM800 ? 80W si on ?quipe du HP ? haut rendement, et peut jouer ? tr?s faible volume bien que crank? avec des HP's ? faible rendement, c'est ? dire avec un volume collant avec des ?coutes de studio de proximit? qui elles ont un rendement ultra faible : Effectivement, ? 2*100W au taquet, ces ?coutes atteignent p?niblement les 110dBAlors, qu'est-ce que le rendement (AKA "sensitivity in english) des HPs? C'est cel? Et voici un petit tableau donnant une id?e du volume sonore obtenu selon les rendements des HPs guitare (on peut trouver les caract?ristiques sur les sites des constructeurs)En un mot : une fois qu'on a pig? comment fonctionne le matos, on se dispense volontiers de gros amplislourds, encombrants et chers, de +, les amplis de faible puissance tournent tous en classe A ou classe A partielle et sonnent mieux que les gros en classe AB : cf la colonne G12T qui est le HP classique des cabs Marshall 1960 : un JCM800 50W n'atteindra pas les 115dB (ce qui est d?j? TRES TRES fort) alors qu'un petit duet d'EL84, ? 16W les atteindra avec un Wizz (moins cher que le V30!), un E120 ou un EVM12...En fait, on atteindra m^m pas les 10W qu'on mettra d?j? des protections auditives tant ?a tape...A l'inverse, un Jensen ? 50? et zou, on peut jouer ? la maisonPourquoi +t?t t?tes ou racks que combo? Car on ne trimballera que son rig et 2 grattes et on diss?minera les cabs! On prendra + volontiers des 1*12 et en cas de grosse sc?ne, on les regroupe et les empile pour faire des 4*12 et pas besoin de s'appeler Hulk... Plusieurs de mes amis fonctionnent ainsi : un jeu de cabs ? la maison, un au local, un ? l'?cole et un dans le camion 
smith
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14 Nov 2009 11:20

Merci ? tous pour vos r?ponses. Mon projet d'achat est un peu repouss? car j'ai craqu? pour une autre Vigier. Je pense partir sur un systeme rack complet et prendre element par element. Voil? ce que je compte me prendre mais rien n'est fix?. Vos avis sont les bienvenues:  -Rocktron Piranha : j'ai pu essayer mais pas longtemp. on trouve ?a ? environ 300?  - Multi-effets TC Electronic G-Major pour 200? avantage il fait accordeur aussi  - BBE 482i Sonic Maximizer  - un noise gate mais alors l? ? l'aide j'y connais pas grand chose.  - + quelques p?dales pas encore fix?.
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15 Nov 2009 04:40

J'esp?re que t'aime lire... Le pire c'est que que je tape tr?s vite au clavier et que je pond ce genre de roman en tr?s peu de temps!
smith wrote:Mon projet d'achat est un peu repouss? car j'ai craqu? pour une autre Vigier.
Je connais aussi le double effet VigierCool, si je m'en fournis une, je finis par m'en prendre une 2e

smith wrote:Je pense partir sur un systeme rack complet et prendre element par element.

Si tu veux profiter du son des lampes, faut commencer par l'ampli de puissance : effectivement, les 3/4 du son lampes, c'est lui qui le fait. si c'est pour de l'appartement, tu peux par exemple opter pour deux cabs avec du bas rendement genre les jensens ? 94 dB au cul d'un powa amp genre 2*20W histoire de bosser ? faible volume et inversement avoir 2 cabs ? haut rendement pour faire du groupe, sinon, tu peux te trouver un oiseau pour faire un mod sur le powa amp genre comme dans le 5:25 Mesa, te faire une petite boite de power soaker basique avec deux r?sistances de puissance pour diviser par 4 la puissance ou encore utiliser de l'ampli de 1W comme la cream machine H&K (je connais une mod bien cool qui en changeant 2 pi?ces fait un son magnifique avec) ou y'a le tout petit ampli de Zvex mais il coute hyper cher pour ce que c'est

Pour mes avis ? venir, achtung, ?a n'engage que moi et ce que mes feuilles trouvent plaisant ainsi que mes besoins

Ce syst?mes restent modulaires, y'a aucune solution cl? en main, d'autre part, j'ai la particularit? d'avoir des doigts qui ont un son bien ? eux et du moment que le matos est bon, je sonne ? peu pr?s pareil quel qu'il soit, j'essaye donc d'adapter les trucs ? ce particularisme qui sur le long terme est un peu lassant d'ailleurs, d'o? mon int?r?t pour tout ce qui est guitare-synth? par exemple

smith wrote:Rocktron Piranha : j'ai pu essayer mais pas longtemp. on trouve ?a ? environ 300?
 

?tages de pr? gain et de contr?le ? transistors, un peu comme le JMP1 ou l'ADA MP1... C'est des pr?amps hybrides en fait. Enfin, c'est pas pour autant qu'ils sont mauvais... Pour ma part, je pr?f?re du pure tubey, mais l?, en programmable, c'est plus le m^m tarif pour un Triaxis, un Soldano X99 ou le gros Engl... Je me contente d'un pr?amp 3 canaux 100% real tubes avec un switcher. Je ne puis te le conseiller : c'est un truc custom pas dans le commerce.

Maintenant, c'est une question de go?ts... Dans le genre ultra haut gain, si j'avais ? redonner dans le funk m?tal, mon vieux Rocktron Chameleon eut ?t? tr?s bien pourtant compl?tement num?rique, d'ailleurs, Rocktron le fait encore sous le nom Voodu Valve : z'ont rajouter un buffer ? lampe basse tension avant l'entr?e (le vendent franchement cher ainsi mais c'est tr?s bien : le meilleur pr?amp num du march?), sinon, le prophesy en est d?riv?... ?a dispense de multi Fx. J'ai vendu mon Chameleon "blackface" pour 250 ? un m?talleux la semaine derni?re, il l'injecte dans de l'ampli de puissance ? lampes et a l'air tr?s tr?s content... Des avis sur leurs pr?amps, de toi ? moi, ils sont assez d'accord avec ce que je pense : Cham/Voodu/prophesy, si tu veux d haut gain, ?a le fait

smith wrote:Multi-effets TC Electronic G-Major pour 200?

Le G-major "1", laisse tomber : il colore le signal sec... ou comment massacrer des pr?amps ? lampes ? 3000? ou plus... c'est pas pour rien qu'ils ont vite sorti le G-major 2. Plein de clients TC ?taient furax du fait que justement, quand tu tapes chez TC, traditionnellement, c'est justement pour pas que ?a te flingue le grain de ton pr?amp

Le choix des multiFx de boucle non "colorants" est tr?s limit? :

En TC : G-Force, GMajor2, G-System

En Rocktron : XPression, Intelli et Repli series... Le + int?ressant est l'intellifex XL : effectivement, les Intelli, except? celui ci n'ont pas l'Eq param?trique 4 bandes... Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi ils se sont content? de claquer juste le Chameleon sans pr?amp dans l'XPression... Il serait temps qu'ils mettent ?a ? jour en claquent l'IntelliXL et l'intelliPitch et m?me l'Intelliverb dans un rack 1U ? convertos 24 bits : ils sont en train de vraiment se faire larguer. Seul l'XPression n'est pas discontinu?... Je ne sais pas trop ce que fout GHS depuis qu'ils ont rachet? mais si c'est perdre la client?le traditionnelle, c'est bien parti... Enfin, il reste le Prophesy, mais c'est trop cher

Si tu veux l?cher 250 dans le multi, y'a une IntelliXL sur AF ? 250 dans les P.A, pour ce prix l?, t'auras rien de vraiment cool, de +, c'est tr?s rare que les gus les revendent et peu ont ?t? fabriqu?es.

En Lexicon : le MPX-G2 est concurrent du G-Force. C'est ce que j'utilise. J'ai pas essay? les MX550/MX500/MX400 ni le MPX1, ils peuvent le faire...

Sinon, c'est cool maintenant : c'est une banque d'affaire (Goldman Sachs) et un fond de pension qui se sont pay?s le groupe Harman, donc Lexicon, DOD, Digitech, JBL, AKG, Harman-Kardon, Soundcraft etc etc etc... Vive la World Company... A quand les multi-Fx du cr?dit trucmuche avec les algos programm?s par un trader marron qui a mis des milliards ? la cave

J'ai pour ma part opt? pour une section d'effets pr?-pr?amp via un vieux Roland GP8 : c'est les 8 p?dales boss des 80's en version programmable et ?a s'?change pour une mis?re. Les ME5, ME8 et ME10 sont sur le m^m principe mais en p?daliers.

Sinon, ?a parle beaucoup de Fractal Audio en ce moment, d'autre part, on peut utiliser certains multi fx de studio mais beaucoup ont un temps de chargement des algos assez long (cf eventide), ?a peut n?cessiter de les placer dans une loop et d?clencher l'fx souhait? avant le changement de patche

smith wrote:avantage il fait accordeur aussi

Au prix d'un accordeur de nos jours, c'est pas trop un argument s'il y en a pas, enfin, la +part en ont (quoique les rocktron, pas trop

smith wrote:BBE 482i Sonic Maximizer

Boucle toi un syst?me correct qui sonne d?j? avant de rentrer des gadgets

smith wrote:un noise gate mais alors l? ? l'aide j'y connais pas grand chose.

Parmi les mieux : le Hush de Rocktron, le Decimator des ex de Rocktron qui ont mont? ISP apr?s le rachat par GHS, le dbx de Lexicon... Le Hush ou le dbx sont respectivement disponnibles dans les multi Fx Rocktron ou Lexicon

smith wrote:Voil? ce que je compte me prendre mais rien n'est fix?. Vos avis sont les bienvenus

comme le rig de Dweezil Zappa?

je n'ai toujours pas trouv? qui fabrique la machine ? expressos en rack 19' qu'utilise Tony Levin

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27 Jan 2010 07:39

Iznogoud c'est quoi ce "juice extractor d'Holdsworth" ? dis-moi en plus ;-)
Iznogoud
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27 Jan 2010 08:14

Eh bien Allan est un gros steak en ?lectronique aussi et a cr?? un appareil qui correspondait a ses besoins.C'est une sorte de power-soaker mais dont le but est non pas de r?duire le volume pour attaquer un baffle, mais un circuit genre multi effet tout en gardant le grain etc d'un ampli ? lampes pouss? au taquet ou attaquer DI une console.En fait, le juice extractor REMPLACE le baffle et permet en aval de le balancer dans 6 appareils diff?rents...L'engin peut ensuite r?pliquer les courbes d'? peu pr?s tous les baffles...Si tu veux, c'est l'anc?tre du Torpedo... Enfin, pour + de d?tails, tu peux DL le manuel dans la partie support/dicontinued du site de Rocktron ? cette URLet lire les explication du maitre...Au fait, il nous pr?pare une tourn?e en Europe au printemps avec Tony Levin, Terry Bozzio et Pat Mastellotto...
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27 Jan 2010 08:24

oui je suis moi aussi inscrit ? sa newsletter ;-) s'il passe r?ellement en Europe j'y serai, mais bon j'ai un doute quand m?me d'apr?s ce que j'ai cru comprendre c'?tait une r?union exceptionnelle rien que pour deux trois dates au states... c'est excellent ce syst?me Rocktron, je ne connaissais pas du tout merci ! J'envisage de me payer un jour un Torpedo, mais bon mes finances sont au plus bas pour le moment, j'attendrais surement d'en voir trainer d'ocase
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27 Jan 2010 09:20

Sinon, je ne sais pour la France, mais on va avoir (s?par?ment) Scofield, McLaughlin, Vital Information et Tania Maria au Luxembourg...De toutes fa?ons, pour la France, je regarde m?me plus, les tourn?es ne passent pas par la lorraine avec leurs sabots
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27 Jan 2010 09:27

oui effectivement je crois que tu est encore moins aid? que moi qui ai encore Lille, la belgique et l'angleterre plus proche que Paris
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27 Jan 2010 10:04

Ben ici, c'est m^m pas la peine d'?tre zikos!
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14 May 2010 21:52

Finalement gros revirement de situation.J'ai abandonn? l'id?e du casque vu que les voisins font plus de b?rd?? que moi.J'ai achet? un Mesa 5:50 express une tr?s bonne occasion j'ai ?t? oblig? de craquer.Maintenant va falloir que j'adapte la b?te pour une utilisation en appart. parce que l? je pense que le plancher va s'arracher.Le switch 50Watts/5watts ne diminue pas gu?re le volume ? bas r?gime.Ca change surtout la coloration et offre d'autres possibilit?es (ce qui n'est pas si mal en soit).En utilisation appart en 50 w je suis ? environ 5% de la course du potard tout au plus et quelques chouyas de plus en 5watt..De plus, l'ajustement est peu ais? (super chiant) car ? un demi-millimetre pr?s je me retrouve avec le double de volume.Je recherche donc quelques chose qui puisse diminuer drastiquement le volume etpouvoir jouer en appart mal isol? avec le potard master ? genre au moins 40%. J'ai un peu regarder des choses genre PB power brake, T H D H o t  P l a t e, le loadbox LB120 II...Est-ce que ces choses l? r?ponderont ? mes exigences???Vu que je recherche ultra simple est-ce que le marshall power brake serai la meilleure solution???  
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15 May 2010 01:37

Torp?do ;-)
smith
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15 May 2010 05:44

smith wrote:Torp?do ;-)
Heuu oui mais non. Oui parce que c'est de la bombe ce truc mais non parce que ?a vaut dans les 2000?. C'est pourquoi je prensente des solutions de 200? d'accas ? 450? neuve.    
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